ENTREVISTA - Rüdiger Safranski: "Sabemos que não conseguiremos banir a AfD. Mas isso pode lançar suspeitas sobre nossos oponentes políticos e torná-los párias."

Visitar Rüdiger Safranski é como tirar férias. Ele mora com a esposa a apenas uma hora e meia de carro de Zurique, na idílica cidade termal de Badenweiler, na Floresta Negra, bem em frente a um magnífico hotel Art Nouveau. O filósofo de 80 anos mergulhou profundamente na história intelectual alemã em seus livros sobre Nietzsche (2000), Romantismo (2007) e Goethe e Schiller (2009), mas também contribuiu repetidamente para debates atuais como um analista perspicaz do presente.

Sr. Safranski, já faz dez anos que Angela Merkel abriu a fronteira para refugiados sírios. O senhor foi um dos poucos intelectuais a criticar publicamente a cultura acolhedora. Sente que suas opiniões estão sendo confirmadas hoje?

Sim, claro. As políticas da época levaram a mudanças políticas marcantes na Alemanha e na Europa. Partidos populistas ganharam enorme espaço em todos os lugares, e é óbvio que isso está ligado à migração. E ainda nos deparamos com a questão de quão alta a proporção de culturas estrangeiras pode ser em uma sociedade sem comprometer a coesão.

Qual é a sua resposta?

Existe um certo grau de coesão social que é definitivamente enriquecedor e economicamente viável. Se esse grau se tornar excessivo, surge o problema da coesão social. As pessoas ainda não se atrevem a fazer a pergunta fundamental: "O que realmente mantém a comunidade unida?". Aparentemente, consideram a coesão social um fato natural, um dado que não requer nenhuma atenção especial, mesmo que esteja ameaçado. Eu, por exemplo, estou surpreso que a comunidade ainda se mantenha unida.

Quanta imigração de culturas estrangeiras uma sociedade pode tolerar?

Eu também não sei. Mas, primeiro, essa questão fundamental precisa ser finalmente discutida abertamente. Considero uma profunda irresponsabilidade que isso não esteja sendo feito, pois alguns consideram a própria questão xenófoba. A ascensão da AfD tornou o país mais polarizado politicamente do que nunca na história da República Federal. Os partidos tradicionais estão jogando um jogo político questionável: primeiro, eles impuseram sua política migratória contra a vontade da maioria; esse déficit democrático levou à ascensão dos populistas, que agora estão sendo retratados como inconstitucionais e há tentativas de bani-los.

Você fala sobre solidariedade. O que mantém uma sociedade unida?

Em primeiro lugar, trata-se de as pessoas sentirem um senso de pertencimento à cultura em que vivem. Aqui, essa cultura se chama Alemanha; para vocês, chama-se Suíça. Isso tem a ver com história, com uma língua compartilhada, com estilos de vida, com muitas coisas que fazem parte do mundo compartilhado, com as quais as pessoas se identificam, com um estilo cultural cotidiano. Quando surgem crises, elas devem ser discutidas abertamente e politicamente enfrentadas, por exemplo, quando todo o sistema educacional entra em colapso porque 80% dos alunos em alguns distritos não falam alemão. Em alguns casos, isso ainda é tabu.

Todo mundo reclama da polarização. Uma sociedade polarizada não é a norma?

Isso é verdade até certo ponto, mas na Alemanha estamos vivenciando algo extraordinário. Se os americanos se comportassem como os alemães, isso significaria que os democratas tentariam banir os republicanos. É claro que as pessoas na Alemanha estão cientes do contexto histórico: 1933, Nacional-Socialismo e assim por diante. Mas não se pode simplesmente extrapolar isso para a AfD, mesmo que haja alguns radicais de direita no partido, assim como há radicais de esquerda ferrenhos no Partido de Esquerda. No geral, a alta porcentagem de votos da AfD não é uma expressão de hostilidade à democracia, mas sim do sentimento de que não há democracia suficiente em jogo, na política migratória, na transição energética ou em políticas simbólicas, como a igualdade de gênero.

Então o principal problema é a falta de participação?

Especialmente na questão da migração, muitos sentem que as decisões estão sendo tomadas acima de suas capacidades. É por isso que muitos votam na AfD. E então surge um partido de 15%, como o SPD, que afirma que pode se livrar desse concorrente proibindo-o. É claro que eles sabem muito bem que nunca conseguirão aprovar essa proibição. Mas podem lançar suspeitas sobre seus oponentes políticos, torná-los párias. E isso já é bastante eficaz.

Muitas pessoas veem a democracia em perigo hoje. Você também alertou sobre isso. Nossas instituições democráticas são tão frágeis assim?

É preciso ter cuidado para que este aviso não se torne exagerado. Vejamos, por exemplo, o debate na Alemanha sobre a nomeação de juízes para o Tribunal Constitucional. O Parlamento elege os juízes. Um candidato ou é aprovado ou não. Este é um procedimento democrático perfeitamente normal. Como regra, porém, os candidatos são pré-selecionados a portas fechadas para que sejam eleitos sem mais delongas. Agora, pela primeira vez, temos uma disputa aberta sobre um candidato. Isso é fundamentalmente democrático; afinal, é um cargo muito importante. Mas o SPD, os Verdes e alguns na imprensa dizem que isso está prejudicando a democracia. Meu Deus, se, de acordo com as regras da democracia, há um debate público antes de uma decisão ser tomada, então isso fortalece a democracia, não a enfraquece! Mas há um desenvolvimento interessante por trás dessa disputa.

Qual?

O judiciário e os tribunais, especialmente o Tribunal Constitucional, tornaram-se cada vez mais politizados nos últimos anos. Aspectos importantes da política agora são regulados por processos legais e não mais por decisões majoritárias no parlamento. Isso é um problema. Estamos vendo isso novamente agora com a decisão que pôs fim às rejeições politicamente motivadas de migrantes na fronteira. Quando os tribunais tomam tais decisões políticas, não é surpresa que também haja debates políticos sobre quem deve ser nomeado para esses cargos.

Alguns na esquerda alertam sobre as mudanças climáticas e os populistas de direita, enquanto outros alertam sobre a migração e a islamização. Como você garante que não sucumba a esse alarmismo?

É preciso ter cuidado. Mas, se formos realistas, podemos dizer que as áreas problemáticas aumentaram nos últimos 15 a 20 anos. Não é de admirar que existam tensões na sociedade. Vejamos o ataque da Rússia à Ucrânia, por exemplo. Isso representa, na verdade, uma ameaça ao território da OTAN. De repente, há um despertar na Europa: Ops, não somos capazes de nos defender sem os EUA! Durante décadas, desfrutamos do dividendo da paz, era relativamente seguro e podíamos contar com o escudo protetor americano. Agora, estamos vivenciando um enorme experimento de campo: uma sociedade acostumada à paz — mimada, se preferir — de repente precisa ser preparada para a defesa e a guerra.

Não é uma tarefa fácil.

A lacuna está aumentando entre o que precisa ser feito, dada a situação geopolítica, e a mentalidade da vasta maioria. Com a mentalidade predominante – provavelmente é justo dizer – não somos capazes de nos defender. Não podemos encobrir essa lacuna dizendo que as coisas poderiam continuar tão pacificamente quanto antes se negociássemos corretamente. Até Trump agora percebeu que não se pode negociar com sucesso com Putin sem demonstrar força e vontade de se defender. Mas não sei como isso deve funcionar com a nossa mentalidade.

Então você acha que os enormes custos do rearmamento são um problema menor do que a mentalidade das pessoas?

Vimos como é incrivelmente fácil contrair mais 500 bilhões de euros em dívidas. As pessoas acham que resolverão o problema com dinheiro. Isso é uma falácia. Diante da nova realidade, os políticos agora abordam timidamente questões como o serviço militar obrigatório, mas não ousam se manifestar. Isso demonstra sua impotência. Se o serviço militar obrigatório fosse realmente introduzido, a grande maioria provavelmente se recusaria e, em vez disso, prestaria um ano de serviço comunitário. Nada contra um ano de serviço comunitário; eu prestei um uma vez e aprendi muito com ele. Mas isso não resolve o problema da capacidade de defesa.

Ser capaz de se defender não exige também um mínimo de patriotismo, de amor à pátria, para usar este termo antiquado?

É verdade. Todos os países ocidentais estão atualmente com dificuldades em suas capacidades de defesa, e aqui na Alemanha, isso é exacerbado por nossa neurose nacional. O Partido Verde já teve este slogan: "Caros estrangeiros, não nos deixem sozinhos com os alemães". É claro que você precisa saber o que quer defender. Tem que parecer que vale a pena. Por razões historicamente compreensíveis, a Alemanha não está se concentrando no componente nacional, mas sim na esfera da liberdade que deve ser defendida. E isso é definido mais em termos europeus. Mas esse é um conceito hipócrita.

Por qual motivo?

Porque um país precisa provar que está disposto a se defender. Parte do juramento militar é que se está preparado para morrer pela pátria — não importa como se chame isso hoje em dia — se necessário. É um fato bastante desagradável, e é por isso que não se ouve falar muito sobre isso. Mas, em última análise, esse compromisso faz parte da base espiritual de um exército: a vontade de defender, a coragem e a disposição para fazer sacrifícios. A mudança de mentalidade que aceitará tais coisas levará algum tempo. Se é que algum dia chegará.

É historicamente compreensível que a Alemanha prefira falar de uma aliança europeia de defesa em vez de defesa nacional. Qual o problema nisso?

É preciso estar ciente das consequências. A Alemanha agora quer estacionar uma brigada no Báltico em nome da defesa pan-europeia. Tiro o chapéu para esta decisão. Mas o que isso significa se a Rússia atacar o Báltico? Seria um ataque direto aos soldados alemães ali estacionados. A resistência ao envio é compreensivelmente muito, muito forte. Mas é um passo corajoso para sublinhar a seriedade do compromisso de assistência.

Você critica o processo de unificação europeia. Grandes crises não demonstram que a ação conjunta faz sentido?

A experiência mostra que a UE pode regulamentar uma quantidade incrível de questões em política agrícola e outras áreas, mas quando a situação se complica, quando se torna existencialmente crítica, as nações são novamente chamadas. Tomemos novamente o exemplo da Ucrânia. Espanhóis e portugueses dizem, com razão, que os russos não nos invadirão. Também para a França, e na verdade, também não há perigo para a Alemanha. A situação é muito diferente na Polônia e ainda menos nos Estados Bálticos. O impacto existencial sobre os Estados individuais varia muito, e isso se torna evidente em situações de emergência. Honestidade também é necessária nesta área. Devemos pensar abertamente sobre onde uma potência central europeia é necessária e onde a diversidade de Estados europeus individuais pacificamente unidos é necessária. A exigência, semelhante a um mantra, de "Mais Europa!" tende a obscurecer o problema.

Você mora aqui, numa cidade termal idílica na Floresta Negra, e se preocupa com os problemas do mundo. Não há algo de cínico nessa situação?

Pode parecer cínico, mas acho o presente bastante emocionante. Muito mais do que as décadas de 1970 e 1980. Biograficamente, esse período foi, claro, muito interessante para mim, mas menos em termos de política global. Só agora você percebe como as condições eram frias durante a Guerra Fria, mesmo nos bons momentos. Tudo era muito mais previsível. Agora você tem a sensação de que a história está à deriva em mar aberto. Há algo emocionante, algo desafiador nisso. Mas sim, é preciso ter cuidado para não criar alarmismo. Eu não sou um desses apocalípticos.

Quem são os apocalípticos?

Estou falando de uma mentalidade particularmente prevalente entre os Verdes e o movimento ambientalista, e que inevitavelmente leva a demandas por uma intervenção governamental rígida. Aqueles que acreditam no fim do mundo não têm mais a liberdade interior para experimentar coisas novas, mas precisam agir de forma autoritária. É por isso que a Alemanha adotou essa política de transição energética completamente cara e altamente subsidiada, que, em última análise, não leva ao resultado desejado. É um movimento criptorreligioso.

Um substituto para a religião?

Isso também fica evidente na linguagem que usamos: que agora estamos sendo punidos pelos pecados que cometemos como consumidores. Atores políticos agem como padres combatendo dissidentes e outros descrentes. Vivemos em uma sociedade completamente descristianizada, que não é mais religiosa, mas criptorreligiosa. E os alemães têm um talento especial para isso. O nacional-socialismo foi, em sua essência, um movimento fatalmente religioso. Mesmo hoje, essa insuportável veia missionária persiste, não mais no sentido de conquista agressiva, como com os nazistas, mas no sentido de redenção e felicidade mundial.

Você é um dos maiores especialistas em filosofia e literatura alemãs. Como concilia o consumo de notícias diárias em ritmo acelerado com o envolvimento com textos complexos e atemporais?

Eu simplesmente adoro me envolver com algo, como um bom livro. Não preciso me forçar a fazer isso; é simplesmente uma necessidade. Também leio o jornal com bastante atenção, acompanho as notícias e pesquiso no computador. O que eu não faço, no entanto, é me expor à perda de tempo infinita que as mídias sociais podem causar.

Devido ao uso constante de smartphones, até mesmo leitores experientes agora reclamam que têm dificuldade de se concentrar em textos longos e difíceis.

Comigo, é o contrário. Se passo muito tempo navegando na internet ou usando o chat GPT, acho ainda mais agradável ler um texto desafiador depois. Acho melhor recuperar o robusto com o sutil.

Você não está preocupado que o tempo de leitura e as habilidades de leitura estejam diminuindo drasticamente entre os jovens?

Acho difícil ter empatia por pessoas que, na minha opinião, estão se privando de metade do prazer da vida. Como essas pessoas sobrevivem sem ler? É realmente impossível. É por isso que estou convencido de que a leitura não vai desaparecer. A proporção daqueles que compartilham esse prazer está diminuindo naturalmente. Se também está diminuindo em números absolutos, não ouso julgar. Quando as pessoas dizem que não conseguem mais se concentrar, isso me preocupa, e não apenas por causa da leitura.

Em vez de?

Você se submeteria à cirurgia com um cirurgião que não consegue se concentrar o suficiente para ler um livro? Como ele conseguiria se concentrar o suficiente para realizar uma operação? Isso também se aplica a outras profissões. Quando me sinto pessimista, às vezes penso que talvez o velho Oswald Spengler não estivesse totalmente errado sobre o "declínio do Ocidente", afinal.

O filósofo Oswald Spengler descreveu como uma civilização altamente desenvolvida pode perecer por sua própria incapacidade, ou também poderíamos dizer por estupidez.

Ele chamou incorretamente o processo de alienação e empobrecimento cultural de "felachização". Uma fase semelhante ocorreu durante a transição do Império Romano para a Idade Média, quando, por exemplo, as estradas se deterioraram à medida que as técnicas de construção de estradas se perderam. E hoje? A inteligência artificial está em constante aprimoramento, e as pessoas talvez estejam se tornando cada vez mais estúpidas. De qualquer forma, ouvimos dizer que o número de analfabetos na Alemanha está aumentando.

Você está escrevendo um livro sobre inteligência artificial. É sobre essa "felachização"?

Só uma observação. E é mais um ensaio do que um livro grosso. O título é "O Quarto Insulto", uma referência aos três "insultos à humanidade" de Sigmund Freud. Segundo Freud, o primeiro é o copernicano, a descoberta de que a Terra não é o centro do universo. O segundo é o darwiniano, de que os humanos descendem dos macacos. E o terceiro é a sua própria descoberta de que os humanos, com sua consciência, não são donos de sua própria casa: eles são controlados pelo inconsciente. Agora acredito que a inteligência artificial seja o quarto insulto.

Qual é o insulto? Que as máquinas em breve serão mais inteligentes que os humanos?

Comecei com esta tese. Durante o meu trabalho, percebi que o problema é outro: a IA não compete de forma alguma com a consciência; em vez disso, ela prova que operações inteligentes e racionais podem ocorrer inteiramente sem consciência e com tremenda eficácia. De agora em diante, teremos que partir de uma ontologia de três partes. Até agora, sempre foi claro: existe a vida orgânica, que culmina na consciência. E depois existem as coisas, o inorgânico. Agora há uma terceira coisa, ou seja, as coisas inteligentes. Inteligência de máquina, sem consciência. Esse é, na verdade, um processo tremendo. Sempre pensamos que o raciocínio lógico requer consciência. Não! Funciona sem ela. Esse aspecto da mente humana pode ser terceirizado e representado por máquinas.

O que exatamente é consciência?

Um quebra-cabeça tremendo. E o mistério da consciência cresce à medida que as máquinas se tornam mais inteligentes.

A máquina pode desenvolver consciência em algum momento?

Para nos familiarizarmos com a inteligência das máquinas, gostamos de projetar uma consciência nela. Aliás, os humanos sempre deram vida a coisas que lhes pareciam misteriosas ou monstruosas. Antigamente, demos vida às árvores, ao mar e às rochas. Agora, fazemos isso em um nível mais sofisticado com as máquinas. Damos vida a elas, porque, de outra forma, é um pouco assustador o que elas podem fazer. Percebo isso em mim também quando faço perguntas no Chat-GPT. Depois de um tempo, a sensação de uma conexão pessoal se instala. Uma projeção, é claro. Quando eu ainda fumava cachimbo, também conversava com meus cachimbos favoritos e era afetuoso com eles.

Vamos supor que as redes neurais possam eventualmente ser replicadas tão bem que a máquina de fato desenvolva uma espécie de consciência e vida própria. O que acontece então?

Então, testemunharemos a repetição irônica de uma velha história. Deus criou a humanidade e lhe confiou a liberdade como seu bem mais precioso. A humanidade usou essa liberdade para abolir Deus. Isso pode acontecer novamente: a humanidade criou a inteligência artificial, e agora a inteligência artificial está tornando a humanidade redundante. Então, exatamente o que aconteceu com Deus acontecerá com a humanidade. Provavelmente não chegará a esse ponto. Mas é aconselhável ter cuidado.

Rüdiger Safranski e sua esposa Gisela iniciaram as Jornadas Literárias de Badenweiler em sua cidade natal, na Floresta Negra. Este ano, elas acontecerão de 9 a 12 de outubro: www.badenweiler-literaturtage.de .